Kontakt oss

Delingsøkonomi: Intervju med Arne Krokan

MediaPuls

Delingsøkonomi: Intervju med Arne Krokan

Intervju med professor Arne Krokan om delingsøkonomi – ord for ord.

I dette intervjuet forklarer professor Arne Krokan hva delingsøkonomi er, og hvilke konsekvenser det får for deg. Hva gjør LO og taxiforbundet feil, og ser vi slutten på faste ansettelser?

Samtalen kommer inn på alt fra utdannings- og transportsektoren til effektivisering i kommunene og ikke minst: Mulighetene for norsk næringsliv.

Til orientering: Dette er en ren avskrift av samtalen mellom professor Arne Krokan og programleder Marius Karlsen. Intervjuet er gjort til podkasten MediaPuls (episode 174). Merk at Krokan forsøker å forklare det komplekse i delingsøkonomien så enkelt som mulig. Krokan har ikke sett spørsmålene på forhånd. Tar også forbehold om at transkripsjonen inneholder skrivefeil og faktiske feil.

Du hører hele intervjuet her (30 min):

Du kan abonnére og høre på MediaPuls via SoundCloudAcastTuneIn RadioGoogle Play Music eller Apple Podcast. Eventuelt via RSS-feed.

Intervju med professor Arne Krokan

(telefon ringer)

Arne Krokan (AK): Hallo, det er Arne!

MediaPuls (MP): Ja, hei Arne! Det er Marius Karlsen her.

AK: Hei, du!

(Innledning)

MP: Ukens sommergjest har akkurat levert inn manuset til en ny bok om delingsøkonomi, og forfatteren er ingen hvem som helst: Professor Arne Krokan ved institutt for sosiologi og statsvitenskap ved NTNU i Trondheim har viet sin forskningsgjerning til å forstå hvordan ny teknologi endrer samfunnet, organisasjoner og forretningsmodeller.

 

MP: Så velkommen til MediaPuls, Arne!

AK: Tusen takk!

MP: Hva er egentlig delingsøkonomi?

AK: Det er et komplekst spørsmål. En ting er hva folk kaller delingsøkonomi, og en annen ting er hva som ligner på det som folk kaller for delingsøkonomi. Så jeg har gått gjennom veldig mange forskjellige betegnelser, og sett på hva som ligger i innholdet av dette her. Gig-økonomi, tilgangsøkonomi, sirkulær økonomi, tosidige markeder, plattformøkonomi, til og med plattformkapitalisme er det noen som har skrevet bok om. Så det er mange sider av den saken der.

MP: Ja, for når vi ser at for eksempel Coop, som kjører en reklame hvor de nettopp spiller på delingsøkonomi det vi driver på med.

(Lydklipp fra Coop-reklamen)

MP: Eller: Er ikke dette delingsøkonomi?

AK: Nei, det er et forsøk på å freeride på et fenomen som er populært i samtiden, tenker jeg.

MP: Mmmm. Men hvordan vil du forklare delingsøkonomi litt folkelig, så man forstår det?

AK: Jeg tenker at det som er viktig med delingsøkonomien det kan best forklares hvis du ser på hvordan vi organiserer oss i samfunnet med bedrifter. Ronald Coase fikk jo nobelprisen i økonomi for å beskrive hvorfor vi har hierarkier og hvorfor vi har bedrifter. Og det er fordi de senker transaksjonskostnader mer enn å kjøpe tjenester i markedet, og det er ganske logisk. Da slipper du å forhandle med den som skal gjøre jobben sammen med deg hver eneste gang. Så fikk vi plattformene.

Det som var situasjonen på Coase sin tid var at det egentlig ikke var noen andre måter å koordinere ting på, koordinere oppgaver på enn gjennom møter eller telefon eller papir. Det betyr at kommunikasjon var dyrt. Og så har vi fått plattformene, og det har gjort kommunikasjon kjempebillig. Så det som skjer nå er at transaksjonskostnader senkes mer gjennom plattformene enn gjennom å organisere seg i hierarkier med lite kommunikasjon.

Og det gjør jo at selveste fundamentet for hvordan vi designer en organisasjon er endret, og det tenker jeg er den viktigste delen med delingsøkonomi.

MP: Hvordan vil da delingsøkonomi forme samfunnet og næringslivet vårt?

AK: Ja, det ser vi bare konturene av, men jeg hadde gleden av å intervjue Rachel Botsman omtrent for et år siden. Vi hadde en ganske lang samtale om ulike sider ved delingsøkonomien. Hun var veldig tydelig på hva konsekvensene av dette er, og det er at dette er slutten på organisasjoner slik vi pleide å forstå dem. Og grunnen til det er at du kan organisere få eller mange mennesker til å gjøre en større oppgave sammen ved hjelp av plattformene.

Dette er noe man tar i bruk i offentlig sektor – også Falun kommune, for eksempel, har innført plattformtenkning og infrastruktur for å koordinere oppgaver på tvers av siloene  i en kommune. Og det gjør at antallet heltidsansatte har gått opp fra noen-og-seksti prosent til over 80 prosent. Og de tenker annerledes når det gjelder intern organisasjonstilhørighet, så dette er noe som på en måte kan ha store konsekvenser på måten vi forstår organisasjoner på i løpet av en fem til ti års tid.

MP: Ser du noen bransjer eller sektorer som ikke trenger å bry seg om delingsøkonomi, eller vil alle bli berørt, slik du ser det?

AK: Nei, altså bransjer som har veldig stabile arbeidsoppgaver – og som er stabile over tid – trenger kanskje ikke jobbe på den måten der. Hvis ikke folk selv da, altså de som er ansatte, vil ha en økt fleksibilitet gjennom ved å være knyttet til arbeidet sitt på den måten der.

Det kan jo tenkes at man over litt lengre tid vil se at det kan skje. Men jeg tror dette vil berøre veldig mange typer virksomheter i mer eller mindre grad. Men at det vil ta tid før vi vil se de virkelig store endringene, for det er også kulturelt betinget. I dag er vi jo vant til at vi helst vil være ansatt.

Det er ganske mange mennesker som er risikoaverse, og delingsøkonomien gir jo en helt annen utfordring for oss fordi om vi tenker at alle skal være sine egne virksomheter, sin egen organisasjon, med ansvaret for å betale skatten sin, ordne med forsikringer, boliglån, pensjon, og alt dette som veldig mange bedrifter tar hånd om i dag, så er jo det også et mentalt skifte for mange mennesker. Så sånn sett vil det nok ta tid, og jeg tror nok det er en del områder som vil være skjermet for dette i rimelig lang tid.

MP: Og da tenker du på statlige reguleringer, eller?

AK: Ja, statlige reguleringer er én ting, men der er litt spørsmålet at for eksempel for transportbransjen – hvor Uber er den store kasteballen og den store stygge ulven (på mange måter) – så er jo spørsmålet hva som er den hensiktsmessige måten å organisere seg på i samfunnet.

Og da må vi ikke glemme at dagens reguleringer de ble jo skapt i en situasjon hvor tilgangen på transportmidler var helt annerledes, og at drosjesjåførene fikk pålagt en kjøreplikt også i et slags bytte mot det å kunne kjøre de turene som er attraktive for dem. Og jeg tenker at her det mulig å faktisk organisere samfunnet på en helt annen måte enn det vi har gjort før. Og selvfølgelig at drosjene får kjøre ut fra de samme vilkårene som eventuelt andre selskaper måtte få lov til å kjøre under.

MP: Ja, nå er Uber litt spesiell all den tid vi ser for oss selvkjørende biler om ikke veldig, veldig mange år. Vi ser jo allerede at Oslo skal få selvkjørende busser i 2018. Men: Når jeg hører delingsøkonomi, så tenker jeg på Uber, ja. Så tenker jeg på AirBnB, kanskje på Couchsurfing – den sofa-surfe, at du kan bo hos hverandre, kanskje den Nextdoor, som har fått veldig mange penger i utlandet – og hvor vi ser en kopi i Norge med Nabohjelp, som spiller på samme type tangenter. Er det noen gode norske eksempler på bedrifter eller organisasjoner som har tatt utgangspunkt i delingsøkonomien?

AK: Ja, du har mange norske start-ups på området. Jeg har vel ramset opp over 50 forskjellige norske initiativ.

Nabobil er jo kanskje en av de mest profilerte, og det er jo fullt mulig å plukke opp en bil nesten hvor som helst i Oslo sentrum som du kan leie for 300 kroner døgnet, med gangavstand kanskje fem-ti minutter fra der du er. Og jeg sjekket det ut i Harstad, for jeg skal en tur opp dit på etter-sommeren, og der er det mange nabobiler til leie der også. Så det er et eksempel på en tjeneste som har oppnådd kritisk masse.

Og det er jo det som er problemet, da. Det er jo lett å lage plattformene, og billig å lage de plattformene. Du får tjenester på nett hvor du kan designe din egen plattform gratis. Så det er ikke teknologi som er problemet, problemet er å få kritisk mengde av brukere og tilbydere av tjenester. Og da er jo også spørsmålet hvilket behov man treffer hos folk. Og hvordan man greier å – ja, kanskje skape nye behov eller nye muligheter.

Du ser hvordan AirBnB har vokst mye. I vår var det jo 15.000 utleieobjekter på AirBnB i Norge, og det har vært lite kontroversielt i Norge fordi det er lov å leie ut – i alle fall del av egen eiendom – skattefritt. Mens på transportsektoren har det jo vært konfliktfylt fordi taxiforbundet har gått all in for å prøve å stoppe dette.

Som du sa: Dette er jo en midlertidig kamp, fordi man regner jo med, altså: Ledende amerikanske analytikere regner med at når vi kommer til 2030, og det er det året den som begynner på skolen i år går ut av videregående skole, så vil 95 prosent av all veitrafikk ikke bare være selvkjørende, men det vil være med biler de ikke eier. Det vil være autonome kjøretøy. Så i løpet av et tiårsperspektiv så forandres antakelig hele transportsektoren fullstendig. Og persontransport blir en tjeneste, da. Så de kommer ikke til å eie bil om en ti-femten år, vi kommer til å bruke de tjenestene her. Og en av drivkreftene i det er at jo at man ifølge den rapporten der, kan senke antallet biler på veiene med 70 prosent, fordi du kan optimalisere kjøremønstrene mye bedre. Du kan senke samfunnsmessige kostnader med 80 prosent og forurensningen med 90 prosent. Og enda bedre: Man har regnet ut at dette kan bety at amerikanerne slipper unna å betale så mye mindre at det i praksis utgjør 10 prosent netto lønnsvekst.

Så du ser at det er veldig, veldig mange drivkrefter i å få dette ut i samfunnet. Og om vi snakkes igjen i 2030, så skal det forundre meg mye om vi ikke har sett veldig mange av de konsekvensene der.

MP: Du sier det er mange drivkrefter, men en gang du begynner å disrupte slike store selskaper, så vil du også ha mange motstandere mot en slik endring. Det gjelder jo ikke statlige reguleringer, men de kommer jo selvfølgelig til å påvirke politikerne i så henseende.

AK: Ja, Uber er jo et veldig godt eksempel på dette. For de har jo et apparat for å påvirke politikere som er uten sidestykke. De har flere hundre lobbyister som  jobber med det. De store delingsselskapene har jo gått sammen om en egen lobbyorganisasjon i New York for å påvirke politikere og beslutningstakere.

Men når det er sagt: Så er det også enormt store mengder penger tilgjengelig for disruptive tjenester. Bare Apple har jo en pengebinge på 2.000 milliarder kroner. Altså like mye penger som en fjerdedel av det norske pensjonsfondet sitter i et privat amerikansk selskap.

Så det er jo ikke mangel på penger som er problemet her. Antakelig så vil det bli mer mangel på tilgang til smarte mennesker som kan jobbe nok til å skape endringene raskt nok, for veldig mye av det teknologiske grunnlaget er jo allerede på plass.

MP: Men du nevner også en del utfordringer både når det kommer til at vi ikke skal være fast ansatte i bedrifter – hvordan i all verden skal vi kunne få lån i banken? Når man ser på rettigheter, så mister man jo dem. Jeg bare ser at det er en del slike problemstillinger jeg ikke greier å se svarene på med den organiseringen vi har i samfunnet i dag. Og det å endre det (organiseringen) vil ta veldig lang tid. Hva tenker du om det?

AK: Ja, jo, det er jo litt pussig da at en organisasjon som LO, de har jo i vinter kalt den gjengen som jobber slik som løsarbeidere. Og LO holdt jo på å trekke seg fra delingsøkonomiutvalget fordi de var uenige i måten dette ble fremstilt og profilert på. Men jeg tenker: Her har jo fagorganisasjonene en kjempeoppgave. Det de kan gjøre er jo å lage sikkerhetsnettet for dem som jobber i delingsøkonomien. De kan … la oss si at vi to jobbet der, så kunne vi betale en viss prosentandel til fagorganisasjonen, som til gjengjeld holder en kollektiv pensjonsordning, en kollektiv forsikringsordning, som tilbyr oss goder, da. Som gjør at mye dette kan kompensere for det vi mister når vi ikke lengre blir ansatt i en organisasjon.

Så dette er fullt løsbart. Spørsmålet er om noen vil bistå med det, og hvor raskt slike støtteordninger kommer på plass, hvor mange som egentlig vil søke og ha den type trygghet før de ønsker å jobbe i delingsøkonomien. Det er ett aspekt til, og det er jo at om du ser på andelen i Norge som står utenfor arbeidslivet av folk mellom 18 og 67 år, så er det én tredjedel. Tenk deg om vi kunne fått noen av dem inn på banen igjen, da. Det er jo et vell av muligheter her, og jeg tror vi kommer til å se mye innovasjon på den siden der, og at dette – for eksempel – kan gi en ny giv for norsk reiseliv.

MP: Hva kan eksisterende næringsliv i Norge gjøre for å egentlig både å ruste seg og være en del av den utviklingen vi ser kommer?

AK: Jeg tenker jo at – hvis taxiforbudet virkelig tatt grep, hadde de sørget for at det finnes én app for å bestille drosje i hele Norge. Med like god funksjonalitet som det du ser på de utenlandske markedene. Så ville jo ingen konkurrere med de norske. Det tror jeg ikke, fordi man kunne optimalisere kjøremønstre, man kunne senke kostnadene. I dag så betaler drosjesjåførene mindre til sentralene enn hva ubersjåførene gjør til Uber – i prosent, da.

Så jeg tenker at den ene tingen man kan gjøre er at man som etablert næring, så kan man legge til rette for at man bruker den samme plattformløsningen for å designe tjenestetilbudene i Norge. Det kunne jo overnattingsbransjen også gjøre. Hvorfor skal man overlate utleie av norske hytter til et amerikansk selskap? Her er det også muligheter for norske aktører å gå inn.

Så det er mange områder det er mulig å gjøre noe med, både for å synliggjøre kompetanse – bare tenk deg alle mulighetene som ligger innenfor utdanning og opplæring. Vi er jo på steinaldernivå det gjelder måten dette foregår på i Norge. Og det er litt sånn pussig fordi sist vinter så undersøkte Senter for IKT i utdanningen hvor mye 7.-klassingene bruker det de kaller for «data på skolen». Og svaret er at 60 prosent av dem bruker data én time eller mindre per uke. Så tenk deg om man hadde brukt plattformer, bygd læringstilbud gjennom plattformer og tenkt digitalt fra bunnen av. I stedet for at det digitale er noe som kommer i tillegg til lærebøkene slik det for en stor del er i skolen.

Helsesektoren: Kjempemuligheter for å organisere bruken av helsepersonell, bruk av utstyr og så videre og så videre. Så jeg tenker at det er veldig mange muligheter her.

Og så kommer jo også tingenes internett for fullt. Sånn at hvordan vi skal forholde oss til tingene gjennom plattformene vil jo også skape nye muligheter. Så det er ganske mange forretningsmessige muligheter som dukker opp på grunnlag av dette her.

Og som vil dukke opp i det som kanskje er den største trusselen for de plattformene på sikt: Nemlig blockchain. Som jo i prinsippet gjør plattformene og tiltrodde tredjeparter unødvendige eller overflødige. Så det er mye som kommer til å skje de neste fem-ti årene, og jeg tror veldig mange ting vil være godt synlig når vi ser fem år inn i fremtiden også.

MP: Og alt det du egentlig sier nå er jo at du tar et mer digitalt sentrert – et brukersentrert utgangspunkt – på de plattformene der de er, og gjør det bedre for brukerne – ikke nødvendigvis bedre for bedriften. Selv om det da er konsekvensen av at brukerne får bedre tjenester, er jo at bedriften gjør det bedre.

AK: Ja, og det ser du jo veldig godt da på de store amerikanske selskapene. Apple er jo et plattformselskap. Facebook er jo et plattformselskap. Og det som er det skumle med dem er jo at når de er blitt så store så er de blitt for store til å feile. Ikke fordi at de kan gå konkurs, som de gjorde i gamle dager, men fordi de har så sinnsykt gode tjenester.

Og så skapes det nettverkseffekter på tvers av plattformene og i tillegg så er det jo sånn at marginalkostnadene ved å knytte én bruker til på plattformen er så lav at den er nesten usynlig. Og det gjør jo at de digitale tjenestene nyter godt av det som kalles ‘increasing returns’, og det gjør jo at gjennomsnittskostnaden synker over tid, selv om de skalerer opp antall brukere.

Og nettverkseffekter og ‘increasing returns’ fører sammen til en selvforsterkende vekst, og det gjør at det er forferdelig vanskelig å rive ned noen av disse store selskapene. Da må de gjøre noe som er så graverende at store deler av brukergruppen mister fullstendig tillit til dem, og flytter massivt over til en konkurrent. Men så lenge forretningsgrunnlaget deres er bygd på tillit, og forvaltning av de dataene som vi har gitt dem blir gjort på en fornuftig måte, så tviler jeg på at de vil tråkke over den grensa der.

MP: De kan jo også egentlig definere utviklingen fordi de er blitt så store nå. Men kan ikke politikerne gjøre noe gjennom reguleringer og gjennom – om så gå inn og splitte selskap som er for dominerende – og bruke politikk rett og slett for å styre fremtiden?

AK: Det kan man gjøre, og det må man i så fall gjøre på overnasjonalt nivå. Da må EU inn og jobbe med dette her.

Det som er problemet med det er jo at veldig få av de selskapene som nå er operative i verden er jo innenfor EU. Mener jeg leste at det er fire prosent av verdiskapingen i fordelingsøkonomien som kommer innenfor EU. Der er det 28 forskjellige politiske regimer å forholde seg til. I Kina er det ett. I India er det ett. I USA er det – det kan være noe forskjellig fra stat til stat, men i hovedsak fungerer digitale tjenester på tvers av stater der også.

Så det er vanskelig å gjøre dette her, og den anmeldelsen politiet har gjort i Uber er jo et eksempel på det. Man har et norsk driftsselskap som sender penger til Nederland, som sender penger til et internasjonalt skatteparadis. Og så har man da i Norge anmeldt disse selskapene, inkludert utviklerselskapet i California. Og det er jo litt optimistisk at man tenker at norsk lov skal gjelde alle disse stedene her, og at de skal stå til rette ut fra norsk lovgivning.

Og så vi vel for noen dager siden at Facebook betalte under en halv million kroner i skatt i Norge, av en omsetning på halvannen milliard. Så når ting er digitalt så er det så vanskelig å sette verdien på det.

Og det vil vi se også i forhold til 3d-print: For hvis du bestiller en vare fra Kina, er det veldig enkelt å se hva du får, og du kan betale moms på den varen. Men hva om det er den digitale modellen du bestiller? Og så printer du den digitale modellen i Norge. Hva er verdien av den digitale modellen i forhold til den tingen du har printet? Er det bare materialkostnaden på tingen som skal skattlegges i Norge, eller er det også det intellektuelle arbeidet som har fremskaffet tingen.

Så vi går inn på et område som har et vell av nye problemstillinger, som vi ikke vet hvordan vi skal håndtere. Og det som er det skumle med dette er at man regner vel med at Facebook og Google har greid å sikre seg 3 milliarder kroner av norske annonseinntekter. Og dette er jo penger som har vært skattlagt i Norge tidligere, som nå ikke blir det.

Om vi fyller på med alle de momentene vi har vært innom nå, med selvkjørende biler som fjerner sjåfører, som fjerner behovet for verksteder som vi har sett, behovet for bensinstasjoner, og så videre og så videre, så fjerner du veldig mye aktiviteter som har vært direkte skattlagt i Norge. Og hvis det er utenlandske flåteeiere som kommer til å eie de bilene, for eksempel om dagens bilfabrikker kommer til å eie dem, hvor kommer pengene til å havne da? Og hva er inntektsgrunnlaget for å finansiere en voksende offentlig sektor i Norge?

Det som på en måte er en slags sånn litt merkelig konflikt mellom drosjene og delingsøkonomien, det er bare en liten kork som dupper på overflaten av alle de utfordringene dette kommer til å skape, og som vi er nødt til å se nærmere på og få en løsning på. Fordi: Vi blir jo berørt av dette her.

Facebook kommer ikke til å slutte å levere annonser til Norge. AdWords og Google kommer ikke til å stoppe. Og det kommer til å komme nye arenaer hvor man tar penger fra andre sektorer i samfunnet ut etter samme mønstre som er fullstendig lovlig på alle sider med måten penger flyttes på – selv om vi synes det er urimelig.

MP: Har vi de politiske musklene nå når vi står utenfor EU, eller er vi nødt til å – om ikke å gå inn i EU, så i alle fall samarbeide enda tettere med dem? Er vi avhengig av at EU tar grep her rett og slett for å redde Norge?

AK: EU tar jo grep. Nå kommer jo personvernforordningen som vil stille krav til virksomheter for hvordan de skal forholde seg til persondata. Så der foregår det ting.

Jeg tviler på at norske politikere har innsikt i dette her i noe særlig omfang. Med unntak av noen få politikere som har jobbet innenfor sektoren, slik som Heidi Nordby Lunde for eksempel. Men storparten av dem opplever jeg har liten innsikt og jeg opplever også at det er veldig mye forsvar av eksisterende næringer til tross for at det antakelig ikke er en smart løsning over tid.

MP: Det er mange som er bekymret over fremtiden. Vi har delingsøkonomien, vi har automatisering, vi har kunstig intelligens og alle tror da at vi kommer til å havne i arbeidsløshet. Deler du denne bekymringen når du ser i krystallkulen?

AK: Emmm… Nei. Og grunnen til det er jo at veldig mye av arbeidet som har vært sitert når det gjelder jobber som blir borte er jo fra to forskere på Oxford, som har sett på hvordan dette berører jobber. Så har de funnet ut at en stor andel av jobbene i samfunnet kommer til å bli borte. Men det de ikke har sett på  er hva slags jobber som kommer i stedet.

Jeg holder på å lese en bok nå som med tittel ‘Hva skal menneskene gjøre når robotene har tatt alle jobbene’. Og der er fokuset egentlig ganske enkelt: Jo, det kommer til å forsvinne noen jobber. De fleste av oss kommer til å få veldig mange endrede arbeidsprosesser.

Og det er det viktig å forstå: At vi kommer til å jobbe sammen med teknologien på andre måter.

Kirurger kommer til å sitte og jobbe sammen med robotene. Om du jobber innenfor bank og finans kommer algoritmene til å overta mye av jobbene, men så dukker det opp nye typer jobber i stedet. Og vi vet ikke helt hva de jobbene er.

Men i den boka der da, så anslår man at – som sagt at de alle fleste vil få store endringer i jobbinnholdet sitt – 12 prosent av jobbene tenker de vil bli borte, men det vil komme 13 prosent nye jobber. Så alt i alt så går det om trent opp i opp.

MP: Når kommer boken din ut for salg, og når og hvor kan vi kjøpe den?

AK: Nei, den kommer utpå høsten en gang, tenker jeg. Den er gått til forlaget nå. Men så er det en lang prosess, da, fordi når det er sånn universitetspublikasjon, så skal det som heter ‘fagfeller’ – noen kollegaer som jeg ikke vet hvem er – lese den og gi meg råd tilbake og sjekke at dette holder vann. Og så skal den gjennom produksjonsprosessen. Det tenker jeg blir fort oktober før den kommer ut.

MP: Da skal vi si ifra på MediaPuls når den boka er klar i alle fall…

Daglig leder i Helt Digital og konseptutvikler i iNord. Foredragsholder, rådgiver og digital nerd.

Mer i MediaPuls

Mest lest

Opp